何兆武：清华学风与中国文化思辨
来源：中国社会科学网 2012-03-19 记者 钟永新
著名历史学家、思想文化史家、威尼斯9499登录入口何兆武教授接受中国社会科学网记者采访。钟永新 摄 来源：中国社会科学网
嘉宾介绍：何兆武，1921年9月生于北京，原籍湖南岳阳，1943年毕业于西南联大历史系，1943年至1946年在西南联大外文系读研究生，先后师从吴宓、罗伯特·温德。1956年至1986年任中国科学院(中国社会科学院)历史研究所助理研究员、研究员。1986年至今任威尼斯9499登录入口思想文化研究所教授。长期从事历史理论、历史哲学及思想史的研究和西方经典著作的翻译工作。主要著作：译有卢梭《社会契约论》、帕斯卡尔《思想录》、康德《历史理性批判文集》、罗素《西方哲学史》等，著有《历史理性批判散论》、《历史与历史学》、《中国思想发展史》、《中西文化交流史论》、《文化漫谈》、《苇草集》等，口述史《上学记》等。
【阅读提示】：
◆ 如果你期望要有学术成就的话，还是仍要走一定的学术道路。
◆ 老一辈的清华学人高擎“独立之精神、自由之思想”并总结为清华国学研究院精神，又以“自强不息、厚德载物”作为清华校训。
◆ 人有文化是由于人有思想，思想的重要性在于可以增加人类的知识，人类有知识所以才有文明。
◆ 搞思想史研究也要根据自己的条件，从自己的兴趣出发。
◆ 中国经济发展进程中出现了许多社会问题和社会矛盾，这在任何社会都是非常危险的，中国现在比以往任何一个时期都更加需要科学和民主。
我的《上学记》不足为训
记 者：何教授，您好，欢迎您接受中国社会科学网的采访，您的《上学记》反映了一代学人的成长之路，请问您是如何“上学”走向学术道路的？西南联大时期对您有无思想影响较大的学者？
何兆武：我的《上学记》不足为训，当年我一些同学的学术方向非常明确，就是为了研究、解决什么问题而求学，那是纯粹的学者方式，而我没有这样，我对哪门课感兴趣就去听，有的课觉得没意思就不去上，零零碎碎地，并没有按部就班地走，也就没有一套严格的学术规范，所以我不是学者。如果你期望要有学术成就的话，还是仍要走一定的学术道路。我就像看小说一样，有兴趣的看一下，没有兴趣的就不看，并没有一套路数或规范可言。
读大学时对我思想影响较大的学者，我提不出来，因为联大老师很多都是启发式的，如果要说我跟随某位老师的思想，那还没有。
记 者：您提出“读书须有宗旨”，又介绍“读书很多时候是跟着兴趣走，所谓‘无故乱翻书’，喜欢什么就读什么”，能否介绍您的读书经验？
何兆武：关于读书经验，我举个例子。现代小说家茅盾非常有名了，我读茅盾的小说却看不下去，里面讲到上海洋场股票怎么操作，什么空头多头等，我一个初中生完全不懂，也就看不了他的小说。而《红楼梦》我能看下去，因为小说里面的描写的社会背景我比较熟悉。我小时候，北京还保留很多这样的风俗，我有个很要好的同学是满洲贵族的后裔，我去他们家玩，对此就留有很深的印象，如儿媳妇每天都要向婆婆请安等等，所以读《红楼梦》时我可以理解那些风俗。茅盾小说中的股票市场我却一窍不通，这说明了知识掌握程度不同的差别，也跟一个人的生活背景有很大关系。
后来我在西南联大读书时感觉很自由，学校老师并不强迫你学什么，也不限制你学什么，完全可以凭自己的兴趣去选择，唯一的好处就是可以自得其乐。
真正做学问要有学术根底
记 者：您在《也谈“清华学派”》一文中指出“清华学者共同的情趣风貌是具有会通古今、会通中西、会通文理的倾向，并开一代风气”，请问这对今天从事学术研究有何启示？清华学术精神主要体现在哪些方面？
何兆武：老一辈的清华学者都是国学根底很好，很多后来又出国留学，所以西学也非常好，到了我这一辈人的根底就不行了，到我的下一代就更缺乏根底了，因为对中国传统文化的东西并没有掌握。上辈学者很小就开始读四书五经，而我是上了大学才接触到的，也没有完整地读过，所以中学没有根底，西学也没有根底，完全比不上老一辈的学者。
比如吴宓先生，他主要教西方文学，却是读四书五经出身的，汤用彤先生小时候的家学也非常好。我们这辈人对于学术实际上是外行人看戏，看得热闹就学，看得不热闹就不学，并没有具备扎实的学术根底。也许老一辈的治学方法现在行不通了，现在也应该有一套更严格的要求，但我们那时没有，所以只是按自己的兴趣去学，真正要做学问却不能这样。
清华学术精神以清华国学研究院为代表，这个存在仅四年、导师有四位、学生近百人的学者群体标志着中国学术进入新阶段，它继承发展了我国几千年博大精深的优秀学术传统，又吸收融合世界学术精华而开创了新天地。清代学者颜元有言：“学者勿以转移之权，委之气数，一人行之为学术，众人从之为风俗。”老一辈的清华学人高擎“独立之精神、自由之思想”并总结为清华国学研究院精神，又以“自强不息、厚德载物”作为清华校训，今天的学者更应该接过火炬继续前进和发扬光大，既无愧于前辈，又启蒙于来者。
人有文化就是由于人有思想
记 者：您为何非常喜欢帕斯卡尔的箴言“人是一根能思想的苇草”？您所参与编写的《中国思想通史》《中国思想发展史》《中国古典哲学发展史》等著作影响很大，请问对现在开展思想史研究的学者有何建议？
何兆武：动物是没有思想的，即使像大猩猩那样的聪明物种，如果你说它有思想，现在还拿不出什么证据。人有文化就是由于人有思想，人的思想的重要性就在于可以增加人类的知识，人类有知识所以才有文明，如果没有文明就跟原始人和野兽一样，饿了就凭着本能找东西吃，所以思想是人类文明最可宝贵的东西。
搞思想史研究也要根据自己的条件，从自己的兴趣出发。我原来在中国社科院历史研究所思想史研究室工作时，很多领域因为是外行不了解，就无法展开研究，全组的同事大多不懂自然科学，这是一个很严重的缺陷。思想其实是跟自然科学紧密联系在一起的，如果你自然科学的水平提高了，你思想的深度也就提高了，如果没有掌握自然科学的基础，那你看到的很多都只是片面的。“文革”中批资产阶级，江青提出要批更大的，于是就提出来要批爱因斯坦，周培源先生知道了以后到处奔走，说绝对不能批爱因斯坦，因为批错了的话是很丢脸的事，那些敢搞批判的人，大概没有谁懂爱因斯坦，也不知道爱因斯坦是干什么的。
记 者：您在《对历史学的若干反思》中提出“历史学又不仅仅是一种科学而已，同时还是一种人文学科。历史学是一种人文知识，而不是自然科学意义上的那种科学。”请问21世纪的历史学还能如何创新？
何兆武：无论文科理科，思想总是不断在进步和提高的。我现在是老人了，我的中学作文如果现在拿来看的话，估计都是胡说八道。假如说我几十年前写的文章就是真理的话，那么你活了一辈子难道一点进步都没有吗？科学也好，艺术也好，人类文化总是后人比前人高明。爱因斯坦也不是不能批，将来肯定会有超出爱因斯坦的发现，超出的也就是对他的批判，也就是他没有想到和未曾认识的地方。
人类知识没有几千年不变的，耶稣信仰上帝是不变的，那是宗教信仰，学术思想却不是永世不变的，21世纪的历史学理论应该不断地创新发展。你可以尊崇孔子，却不能说孔子不能超越，孔子已经是2500年前的人物了，如果他不能超越，那我们这2500年岂不都白活了吗？其实我们很多知识肯定比孔子高。过去把儒学搞成一种宗教，认为孔夫子字字句句都是真理，实际上孔子的思想有些可以继承，有些就不能再要了，如《论语》里 的“唯女子与小人为难养也”就明显是一种偏见。
记 者：您在中西文化交流研究领域建树颇多，曾指出中学西学的对立实际上不存在，那么如何认识“正对中国社会的近代转型起推进作用的，是深受19世纪末新教传教士影响的中国自己的学者（诸如李善兰、华蘅芳，及严复、梁启超、王国维等）作出的努力”？
何兆武：过去有个赶风潮的毛病，当时大批资产阶级，现在翻案了又把西方传教士推崇的不得了，说他们给中国带来了科学。这完全是违背历史的真实。明末清初到中国来的天主教传教士，维护的是中世纪正统，近代科学恰好是反天主教正统的，如布鲁诺、哥白尼到伽利略、牛顿等人。传教士并没有传来新的科学体系，如果传来这些也就是否定中世纪的神学教导了，他们所传的主要还是宗教教义，宗教是永世不变的，可是要讲科学的话就没有永世不变的，永世不变的就不是科学了，而这却对中国的近代化非常不利。历史学界从前写文章时都是骂西方传教士，现在却又捧他们给中国带来了近代科学，我认为西方传教士恰好没有带来科学，而是反科学的。
中国真正开始接触近代科学，是100多年前李善兰、华蘅芳、严复、梁启超、王国维等中国人自己传进来的，他们传的不是天主教（或新教）那些宗教教义，如严复翻译亚当·斯密的《国富论》就属于近代学说，现代的学说当然又超过亚当·斯密的观点了，因为思想本来就是不断变化并超越前人的。
中国要举起科学与民主两面旗帜
记 者：您在2012年出版的《何兆武思想文化随笔》序言《传统社会如何走向现代社会》中提出“中国现在比以往任何一个时期都更加需要科学和民主。”请问如何理解？最近您在阅读思考什么？
何兆武：中国从传统社会走向现代社会，直到五四运动才正式提出科学与民主。科学和民主的内在联系就是科学要求思想解放，民主其实也要求思想解放，如果思想不解放并且信奉永世不变的真理教条，那科学就没有进步了。马克思是在19世纪写的文章，今天都进入21世纪，已过了一个多世纪，如果没有发展创新的话，人们就还停留在19世纪的认识上。科学与民主对所有人是一视同仁的，不能说你有你的科学，我有我的科学，你有你的民主，我有我的民主，那就不是科学和民主了。
近代科学自问世以来就为社会发展提供了强大的生产力，使人类社会在物质方面取得巨大提高，但在思想文化方面进步却不太明显。中国经济发展进程中也出现了许多社会问题和社会矛盾，如贫富悬殊、两极分化等，这在任何社会都是非常危险的，所以中国现在比以往任何一个时期都更加需要科学和民主。
现在我已经没有精力再写文章了，《上班记》从来也不想写过，因为你不了解内情就写不出来。屋里的书只有偶尔用的时候查一下，现在要带了眼镜才能看，看了也记不住，甚至也看不进去，看过了就忘，这是自然的规律。个人总是要报废的。人生也是，过去了就作废了，写完的东西就过去了。
记者手记：癸巳春节刚过，我即赴清华拜访何兆武先生，他身居窄室，坐拥书城，漫屋文稿，谦和闲适，在一小时的愉快聊天里跟随他从古到今，由中而外，自由漫谈，所谓思想者是纵横天地无际的，诚然也。（钟永新）
来源：中国社会科学网
2013年3月2日，著名历史学家、思想文化史家、威尼斯9499登录入口何兆武教授（右）接受中国社会科学网采访后与记者合影留念。 来源：中国社会科学网
【参考阅读】：
何兆武：联大七年
何兆武：也谈清华学派
何兆武：纪念清华国学研究院80周年感言
何兆武：传统社会如何走向现代社会
何兆武：对历史学的若干反思
何兆武：明末清初西学之再评价
何兆武：中西文化与全球化——何兆武教授在威尼斯9499登录入口的讲演
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彭 刚：能思想的苇草（记何兆武）
